Krzysztof Ogiolda: Władimir Putin robi wszystko, by nie tylko Ukraina, ale i Europa bała się, że użyje on broni nuklearnej. Jeśli nie strategicznej, to taktycznej. Potwierdza to choćby incydent - trochę na pokaz - w elektrowni w Zaporożu. Na ile realna jest taka groźba? Powinniśmy się obawiać?
Dr Szymon Kardaś: Moim zdaniem nie. Choć mamy do czynienia z wypowiedziami i z zachowaniami, które mają służyć spotęgowaniu paniki i strachu. Wszystko to ma na celu nakłonienie państw i społeczeństw świata zachodniego do uległości. Putin liczy na to, że dzięki temu złagodnieją sankcje, a wzrośnie gotowość do kompromisu z Rosją. Lista tego, czego Rosja się domaga, została zawarta w dwóch traktatach, których zawarcie w grudniu ubiegłego roku Putin zaproponował NATO i Stanom Zjednoczonym (nierozszerzanie NATO na wschód o Ukrainę, Gruzję, Mołdawię itd.; zgoda Zachodu na ograniczoną suwerenność Ukrainy, która tym samym nie będzie wstępowała do żadnych bloków i stanie się buforem między Rosją a Zachodem; cofnięcie decyzji o poszerzeniu NATO w 1997). W przededniu inwazji Rosja zażądała także demilitaryzacji i denazyfikacji Ukrainy.
Co to znaczy w praktyce?
- Demilitaryzacja oznacza oczekiwanie, żeby ten kraj stał się bezbronny. Nie tylko był neutralny, ale przez fakt demilitaryzacji był wystawiony na permanentną presję polityczną i wojskową ze strony Rosji. Bo nikt przy zdrowych zmysłach nie zakłada, że to kraje Zachodu chciałyby zaatakować Ukrainę. Z denazyfikacją rzecz jest bardziej złożona. Trwająca obecnie wojna toczy się pod szyldem walki z tymi, których Putin i jego machina propagandowa nazywa nazistami, faszystami itd. Ale jak to opakowanie propagandowe zedrzeć, to pod nim kryje się zamiar obalenia legalnych, demokratycznie wybranych władz, które rządzą współczesną Ukrainą, i zainstalowanie władzy, która będzie lojalna wobec Moskwy i będzie prowadziła politykę prowadzącą do tego, by Ukraina stała się drugą Białorusią - była z Moskwą w sojuszu politycznym oraz wojskowym oraz w bliskich relacjach gospodarczych, a w dodatku w zależności energetycznej od niej. A już najlepiej byłoby wtedy, gdyby Ukraina przystąpiła do tych organizacji integracyjnych, które Rosja tworzy i rozszerza, z Euroazjatycką Unią Gospodarczą na czele.
Wracam do kwestii zagrożenia nuklearnego...
- Sygnały Rosji zapowiadające atak nuklearny - czy to strategiczny czy taktyczny - traktuję w kategoriach straszenia. Jako kolejny etap eskalacji napięcia. A ponieważ sankcyjna odpowiedź Zachodu okazała się - zaskakująco dla Moskwy - szybka, zbiorowa i mocna, straszenie użyciem pocisków nuklearnych ma na celu przede wszystkim jej zahamowanie i neutralizację. Mam wrażenie, że państwa zachodnie, zwłaszcza Sojuszu Północnoatlantyckiego, może tych zapowiedzi rosyjskich nie lekceważą, ale nie zamierzają się tym operacjom narracyjnym, tej wojnie nerwów poddawać.
Nie namawiam pana doktora do prorokowania, ale do analizy pewnych wariantów. Kiedy i jak wojna może się skończyć?
- Odpowiedź jest niezwykle trudna. Zależy od trzech rzeczy. Kluczowe znaczenie ma opór militarny strony ukraińskiej. Jak długo Ukraina będzie w stanie się skutecznie bronić przed rosyjską inwazją? Są pewne powody do optymizmu. Rosja spodziewała się Blitzkriegu, czyli zajęcia Ukrainy bardzo szybko. Rosyjskie materiały propagandowe sugerowały odtrąbienie sukcesu „operacji specjalnej”. Tymczasem mijają kolejne dni, a Ukraińcy udowadniają, że rosyjskiej armii nie jest prosto w ogóle tę wojnę prowadzić, nie mówiąc o jej wygraniu. A jak do tego dojdzie spełnienie zapowiedzi wielu państw zachodnich o wsparciu militarnym Ukrainy, przede wszystkim w postaci sprzętu, walki mogą się jeszcze przedłużyć. Ukraina zaapelowała też, by do jej wojska dołączali najemnicy, którzy chcą zasilić legiony walczące z rosyjskim najeźdźcą. Choć nie będą to konkretne armie państw trzecich.
Jakie znaczenie dla przebiegu i końca wojny będzie mieć postawa Zachodu?
- Już wiemy, że front zbudowany w odpowiedzi na agresję Rosji powstał bardzo szybko. Jeśli będzie się on utrzymywał, czyli Zachód - mówiąc kolokwialnie - nie pęknie, a nacisk poprzez sankcje będzie się nasilał i będą one uszczelniane, presja ekonomiczna będzie rosła. Te czynniki - dzielna walka Ukraińców i presja Zachodu na Rosję nakładają się na siebie. I te dwa elementy skumulowane mogą spowodować - takie jest na Ukrainie i na Zachodzie oczekiwanie - że sytuacja w Rosji w wymiarze gospodarczym, społecznym, stabilności funkcjonowania systemu (myślę o niepokojach w elicie biznesowej tym, że w Rosji może dojść do katastrofy gospodarczej) będzie się komplikować na tyle, że będzie to mieć wpływ na stabilność samego reżimu. Może dojść do takich ruchów, do takich turbulencji, które doprowadzą do przetasowań na poziomie politycznym i do destabilizacji w Rosji. Jeśli te dwa czynniki rzeczywiście spowodują trzeci, może się to skończyć bardziej pozytywnie, niż nam się wydawało na początku rosyjskiej inwazji.
Czyli czym? Odsunięciem Putina? Jego śmiercią?
- Słuchając wypowiedzi Władimira Putina i jego współpracowników, którzy odpowiadają za realizację różnych kierunków rosyjskiej operacji wojskowej i pełnią kluczowe funkcje w parlamencie czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, to obecnie tamtejszy „front jedności narodu” trzyma się dość mocno. Słyszymy narrację, która jest powtarzaniem tego, co mówi Putin: Walczymy z nazistami, operacja zostanie doprowadzona do końca, zaś celem Rosji - jak to zostało powiedziane w rozmowie z prezydentem Macronem - jest opanowanie całej Ukrainy. Dopóki Putin pełni funkcję prezydenta i nie będzie poważnych pęknięć w elicie władzy, dotychczasowy kurs zostanie utrzymany. A siły wojskowe, którymi Rosja nadal dysponuje, będą dorzucane do trwającej operacji. I ta operacja może odbywać się jeszcze dosyć długo. Nie wykluczam, że na pewnym jej etapie strona rosyjska zacznie równolegle do działań wojennych prowadzić działania polityczne na części terenów już zajętych, czyli np. instalować własną administrację, jakieś marionetkowe władze w różnych częściach Ukrainy. Ośrodkiem, gdzie może do tego dojść, jest Chersoń. A jeśli uda się go zdobyć, także Charków. W takich miejscach będzie można znowu ogłosić „niepodległość” jakiejś małej lokalnej republiki. Rosjanie będą prawdopodobnie działali dwutorowo - kontynuowali operacje militarne, by zdobyć Kijów i władzę nad większą częścią Ukrainy, a równolegle tworzyć i ogłaszać istnienie różnych marionetkowych tworów, by Ukrainę politycznie osłabiać i rozdrabniać.
Pytanie, czy Rosja zdąży, skoro gwałtownie spada tam PKB, a tym samym poziom życia. Analitycy piszą, że wkrótce Rosja będzie krajem uboższym np. od Urugwaju.
- Wracamy do znaczenia zachodnich sankcji i trochę wchodzimy na teren nieznany. Myślę o szacowaniu skumulowanych skutków sankcji. Poszczególne restrykcje, np. odcięcie niektórych rosyjskich banków od systemu SWIFT, punktowo można oceniać. Ale ich skumulowany efekt na razie dość trudno ekonomistom rozeznać. Widzimy, że generalnie ekonomiczna współpraca z Rosją i rosyjskimi podmiotami generuje dla Zachodu ryzyko. Niektóre firmy działające w sferach i branżach wprost nieobjętych sankcjami też się z Rosji wycofują. Rezygnują z inwestycji lub ogłaszają, że jakichś usług czy nie będą już świadczyć. To rodzi oczekiwanie, że presja sankcyjna i skumulowany efekt sankcji będzie dla gospodarki rosyjskiej - a tym samym dla społeczeństwa - tak duży, że dojdzie do przesilenia, którego elementem będzie presja już nie tylko elity biznesu, ale i zwykłych ludzi na władzę.
To może pomóc wywrócić system od środka?
- Wydawałoby się, że są takie nadzieje. Tyle tylko, że Rosja AD 2022 jest państwem niezwykle represyjnym. W ostatnich latach, gdy Putin wrócił na Kreml po czteroletniej przerwie, gdy zamienił się z Miedwiediewem na chwilę funkcjami, kurs represyjny się nasila. W tej chwili państwo rosyjskie ma niezwykle rozbudowane mechanizmy pacyfikowania nastrojów społecznych. Władze właściwie już sobie wyczyściły pole: Nie ma realnej opozycji, najważniejsze postaci z tych środowisk albo są w więzieniach, albo wyjechały, szeregowi obywatele sympatyzujący z opozycją zostali spacyfikowani, zaś struktury rozbite. Wolnych mediów praktycznie nie ma, bo też teraz - już po inwazji - zamykają się ostatnie ich bastiony: Telewizja „Deszcz” czy radio „Echo Moskwy”. Zaostrza się przepisy karne. W piątek rosyjski parlament w trybie ekspresowym znowelizował kodeks. Przyjęto ustawę przewidującą 15 lat więzienia dla osób, które rozpowszechniają „nieprawdziwe informacje na temat działalności rosyjskich sił zbrojnych”, czyli w praktyce jest to kara dla tych, którzy będą mówili prawdę o wojnie na Ukrainie. Za nawoływanie do nakładania na Rosję sankcji można trafić do więzienia na trzy lata. Przy tym ta norma działa wstecz. Z karą musi się liczyć ten, kto do sankcji nawoływał miesiąc lub dwa miesiące temu. Ten poziom represji tłumi możliwość wyrażania sprzeciwu i ma społeczeństwo zastraszyć. W tym momencie nie umiem powiedzieć, czy w Rosji górę weźmie czynnik społecznej niezgody, czy, niestety, represyjny charakter reżimu.
W Rosji pojawiły się zapowiedzi wprowadzenia stanu wojennego...
- A były prezydent Miedwiediew nie wyklucza przywrócenia kary śmierci. Wprowadzenie stanu wojennego zamykałoby w ogóle możliwość protestowania, manifestowania itd. To jest bardzo niepokojące.
Gdyby miało dojść do przewrotu i odsunięcia Putina, kto w ogóle mógłby go zastąpić? Nasuwają się analogie historyczne. Pułkownik Stauffenberg, który dokonał zamachu na Hitlera, był przekonany, że dla dobra Niemiec i przyszłych kontaktów z Zachodem wodza trzeba od władzy odsunąć. Ale sam był nazistą.
- Niełatwo odpowiedzieć na pana pytanie, bo mamy dzisiaj bardzo ograniczoną wiedzę o tym, jak naprawdę wygląda układ sił na Kremlu i co się obecnie dzieje za jego murami. Mówię szeroko o elicie politycznej i biznesowej. Jedno nie ulega wątpliwości. W tym gronie nie ma najprawdopodobniej jednomyślności w sprawie decyzji, jakie podjęto wobec Ukrainy. Ilustracją tego było posiedzenie - transmitowane po raz pierwszy w historii - Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Członkowie tego gremium pytani przez Putina mówili, co sądzą o przyszłości dwóch separatystycznych republik. Teoretycznie wszyscy opowiadali się za ich uznaniem jako niepodległych państw. Ale sposób składania tych deklaracji pokazywał jasno, że w rzeczywistości nie wszyscy w jednakowym stopniu tę decyzję popierają. Wniosek optymistyczny jest taki, że skoro jednomyślności nie ma, to być może do jakichś przetasowań na Kremlu dojdzie. Negatywny sygnał płynie stąd, że Putin po to takie publiczne posiedzenie zwołał, by te elity zdyscyplinować, zjednoczyć.
Niektórych członków elit boleśnie poniżył.
- Poniżył tych, którzy przecież przez lata byli lojalni, byli częścią tego systemu i zajmują bardzo eksponowane funkcje, jeśli mówimy np. o szefie jednej z rosyjskich agencji wywiadowczych. Jeśli Władimir Putin zdecydował się na coś takiego, to nie tylko dlatego, żeby opinii publicznej pokazać, co miało się stać czwartkowej nocy 24 lutego, ale też publicznie zdyscyplinować tę część elity, która nie dość entuzjastycznie podchodzi do jego ostatnich decyzji. Wygląda na to, że sam Putin i ci, którzy go wspierają, są - przynajmniej w tym momencie mocno zdeterminowani, by dotychczasowe status quo utrzymać. I na tyle kurs zaostrzyć, by wyeliminować jakiekolwiek zagrożenie tego stanu rzeczy.
Patrząc na obecne zachowanie państw europejskich, jestem gotów uwierzyć, że kiedy po wojnie trzeba będzie zniszczoną Ukrainę odbudowywać, Zachód hojnie się dołoży. Ale prezydent tego kraju zapowiada Rosjanom, że to oni będą musieli płacić separacje. To bluff? Jakoś sobie z historii nie umiem przypomnieć, żeby Rosja za jakiekolwiek szkody kiedyś zapłaciła...
- Słowa prezydenta Zełeńskiego mają przede wszystkim wydźwięk polityczny i mobilizujący. Są one wypowiadane nie tylko w stronę najeźdźcy jako sygnał: My się nie poddamy, my się nie ugniemy. A wy za wszystkie szkody zapłacicie. One mają także znaczenie w polityce wewnętrznej. Prezydent mówi Ukraińcom, że nie tylko dają agresorowi odpór, ale też ich państwo będzie dochodzić swego, kiedy już wojnę wygra. To jest jedna z form mobilizacji narodu ukraińskiego i obniżania morale armii i społeczeństwa Rosji. Natomiast zgadzam się, wyegzekwowanie czegokolwiek od państwa rosyjskiego, jeśli obecny charakter reżimu się utrzyma, wydaje się bardzo problematyczne.
A jak rozumieć słowa Joe Baidena, który powiedział o Władimirze Putinie: Idźcie po niego? Nie przypominam sobie, żeby kiedyś w historii prezydent USA tak mówił o polityku innego mocarstwa.
- Wypowiedź amerykańskiego prezydenta to jest jednoznaczny sygnał sprzeciwu wobec rosyjskiej polityki i decyzji Władimira Putina wyrażany w sposób dość brutalny. Gdzieś podprogowo jest to także wysłanie sygnału, że Putin nie może być traktowany w zachodnim świecie jako wiarygodny partner i rozmówca, jeśli chodzi o budowanie jakichś relacji w przyszłości. Wprawdzie urzędnicy amerykańscy równocześnie zapewniają, iż jeśli prezydent Rosji zadzwoni, nikt w Białym Domu z podniesienia słuchawki nie będzie rezygnował, ale...
...tak naprawdę to on już nie ma tam po co dzwonić?
- Słowa Bidena pokazują, że prezydent Putin przekroczył pewien Rubikon i faktycznie trudno go nadal traktować jako partnera. Bo też prezydent Rosji zwodził - może najmniej Amerykanów, którzy zresztą jako pierwsi jesienią ubiegłego roku w otwarty sposób powiedzieli o możliwości pełnoskalowej inwazji, powołując się na informacje wywiadu - grając przed krajami zachodnimi jeden wielki spektakl. Markował wolę znalezienia jakiegoś politycznego rozwiązania, odbywał całe serie spotkań i konsultacji na różnych szczeblach. A okazało się, że to było przestawienie teatralne, skoro Putin szykował się do wojny, a wcale nie miał ochoty, by dyplomatycznego rozwiązania szukać ani nie zamierzał go znaleźć. Jak się ma do czynienia z takim partnerem, to zaczyna się go traktować jako niezdolnego do porozumienia. Myślę, że podobny obraz jest dziś w wielu europejskich stolicach. Władimir Putin przestał być traktowany jako partner. Negocjacje z Rosją wydają się nadal możliwe, z samym Putinem już raczej nie. To może być istotna forma oddziaływania na otoczenie rosyjskiego prezydenta. Skoro przywódca - nie tylko ze względu na sankcje - stał się obciążeniem. Rosji grozi poważna polityczna izolacja.
Dr Szymon Kardaś - Jest głównym specjalistą w Zespole Rosyjskim Ośrodka Studiów Wschodnich. Od 2012 analityk w tym zespole. Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW (2004) oraz Wydziału Prawa i Administracji UW (2007). Doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce. Laureat Stypendium Fundacji na rzecz Nauki Polskiej dla młodych uczonych (2009) oraz Konkursu Stypendialnego dla najlepszych młodych doktorów, w ramach projektu „Nowoczesny Uniwersytet – kompleksowy program wsparcia dla doktorantów i kadry dydaktycznej Uniwersytetu Warszawskiego” (październik 2011 r.). Sekretarz Pracowni Badań nad Rosją i Państwami Poradzieckimi Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego.
Czytaj wszystkie najważniejsze informacje z powiatu strzeleckiego. Kup aktualne e-wydanie "Strzelca Opolskiego"!
Komentarze