Piotr Guzik: Od napaści Rosji na Ukrainę dzień zaczynam i kończę śledząc informacje na temat tego, co dzieje się u naszych wschodnich sąsiadów. Spędza mi to sen z powiek, ale jednocześnie nie potrafię się od tego oderwać.
Prof. Tomasz Grzyb: Jesteśmy przygotowani do wyszukiwania złych informacji. Dziesiątki tysięcy lat ewolucji przyzwyczaiły nas do śledzenia wszystkiego złego, co może się nam przytrafić. To zresztą dawało naszym pramatkom i praojcom szanse na przetrwanie. Jeśli ktoś był skrajnym optymistą, który nie zwracał wielkiej uwagi na zagrożenia, to jest wysoce prawdopodobne, że nie przekazał genów dalej. Można powiedzieć, że w naszych genach jest kilkadziesiąt pokoleń, którzy się martwią, bo takie osobniki promowała ewolucja. I tu leży powód kompulsywnego wyszukiwania informacji. Im jest ona gorsza, tym bardziej prawdopodobne, że zwrócimy na nią uwagę i że będziemy się nią dzielić dalej. To rodzi ryzyko wpadnięcia w zaklęty krąg, bowiem złe informacje sprzyjają wzrostowi niepokoju. Jego napędzaniu służy zresztą wojna informacyjna, tocząca się na naszych oczach.
Jak wieść o tym, że na stacjach paliw nie będzie czego lać z dystrybutorów?
- Gdy się boimy zaczynamy wykonywać czynności, które dają nam pozory bezpieczeństwa. Takim ruchem jest wypłata pieniędzy z bankomatu, wynikająca z przeświadczenia, że z gotówką w rękach łatwiej przyjdzie sobie poradzić. Tak jest też z tankowaniem, bo z pełnym bakiem będę w stanie uciec dalej. Problemem jest to, że takie zachowania doprowadzają do tzw. samospełniających się przepowiedni – do jakiejś sytuacji dochodzi, ponieważ każdy zapragnął się przed nią zabezpieczyć. Żadna stacja nie jest przygotowana do tego, aby tankowało na niej kilka razy więcej pojazdów, niż zwykle. To musi się skończyć brakiem benzyny. Nie poddawajmy się takim panicznym zachowaniom.
Ale chwilę temu mówił pan, że jesteśmy potomkami tych, co się martwili.
- Ile jedliśmy ryż i makaron kupione w marcu 2020 roku, kiedy zaczynała się pandemia koronawirusa? Ja chyba do tej pory mam jeszcze jakieś opakowania w domu. Nie jest więc tak, że osoby, które profesjonalnie zajmują się wpływem społecznym, są zupełnie wolne od opisanych wcześniej zachowań. Każdy z nas ma w sobie pierwiastek martwienia się, który w takich sytuacjach może dochodzić do głosu. Chodzi o to, by wtedy zachować odrobinę rozsądku. Większość badań prowadzonych przez psychologów pokazuje, że martwimy się zdecydowania na zapas, ponieważ ponad 90 proc. rzeczy, które spędzają nam sen z powiek, nigdy się nie wydarza. Strach jest czymś naturalnym, ale po to mamy rozum, aby sobie z nim poradzić.
Strachowi sprzyja zalew informacyjny. Z różnych źródeł docierają niejednokrotnie sprzeczne informacje, co wzmaga poczucie dezorientacji i lęk. Jak sobie z tym poradzić?
- Czekać na potwierdzenie danej informacji przez źródła, którym ufamy i które są wiarygodne. W moim przypadku jest to BBC. Nawet, jeśli otrzymamy informację od osoby, którą znamy, a która powołuje się na rzekomo autentyczne źródła, to wcale nie znaczy, że nie jesteśmy wprowadzani w błąd. Kilka dni temu w sieci rozpowszechniano zdjęcia z Charkowa, gdzie powiewała rosyjska flaga. Miało to świadczyć o zajęciu miasta przez Rosjan. Tymczasem okazało się, że to był kadr wykonany kilka lat temu, bez związku z toczonym teraz konfliktem.
Temu konfliktowi towarzyszy fala uchodźców. Ci nie pierwszy raz szukają u nas schronienia na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy. Przed osobami uciekającymi z Ukrainy przed napaścią Rosji do Polski chcieli dostać się ludzie z Bliskiego Wschodu, koczujący przez wiele tygodni na granicy z Białorusią. Reakcja społeczna na te dwie sytuacje jest bardzo odmienna.
- Jakiś czas temu media społecznościowe obiegło zdjęcie, na którym polski strażnik graniczny niesie wycieńczoną dziewczynkę przez granicę na teren Polski, ratując ją z kraju ogarniętego wojną. Patrząc na tę fotografię pomyślałem – i podejrzewam, że nie tylko ja miałem taką refleksję – że kilka miesięcy temu ci sami strażnicy graniczny przepychali podobne dzieci w drugą stronę. I to nie budziło ogólnego sprzeciwu. To jest pewna aberracja.
Skąd ten rozdźwięk?
- Obywatele Ukrainy stanowią najbardziej liczną mniejszość narodową w Polsce. Żyją z nami od lat. Budują nam domy, przywożą pizzę, pracują w miejscach, w których i my pracujemy. Z tego względu uchodźcy z Ukrainy – dzieci, kobiety, osoby starsze – są nam po prostu bliższe, niż uchodźcy, którzy docierali do nas z Iraku, Afganistanu czy Kurdystanu. Ale to nie jedyny czynnik. Ukraińcy uciekają bowiem przed czymś, co sami w Polsce rozumiemy i czego się boimy. Wojny w Afganistanie czy w Iraku były z naszej perspektywy czymś odległym. Nie tylko fizycznie, ale i mentalnie. To były wydarzenia dziejące się gdzieś daleko, śledziliśmy je tylko na ekranach telewizorów. Nie było też słychać obaw, jakie wielu osobom w Polsce towarzyszą teraz: że ten konflikt może rozlać się na inne kraje, w tym nasz. Myślę, że to są powody, dla których traktujemy ukraińskich uchodźców inaczej. Cieszy mnie, że traktujemy ich dobrze. Nie powinno z nas to jednak zdejmować „kaca moralnego” za to, że tych, którzy byli u nas kilka miesięcy wcześniej, potraktowaliśmy w zupełnie inny sposób.
Może stąd też obecna szybkość i sprawność pomocy?
- Jestem ogromnie zbudowany tym, w ilu miejscach ludzie samodzielnie się organizują, oferując miejsca w mieszkaniach, pracę czy wyżywienie uchodźcom. Opolskie samorządy także mocno zaangażowały się w pomoc i są gotowe na przyjmowanie uciekających przed wojną na Ukrainie. To istotne o tyle, że teraz w Polsce mamy ich ponad 1,5 miliona, jeśli nie więcej. Wspaniałe jest, że się na to szykujemy. To postawa, która nas wszystkich wzmacnia. Pokazuje, że jesteśmy wspólnotą.
Tej wspólnoty bardzo ostatnio brakowało. Cały czas mieliśmy do czynienia z dzieleniem Polaków.
- Ludzie działają razem, przeciwko wspólnemu wrogowi. Okazuje się, że nikt tak nie jednoczy, jak Władimir Władimirowicz Putin, który ostatnimi ruchami pokazał, że nie można go traktować jako świadomego światowego przywódcę, tylko jako bandytę zaczynającego bandyckie wojny. Mamy więc jasno określone zło i jasno określone dobro. Wiemy, co robić, a czego nie robić.
Sporo osób wstawiło flagi ukraińskie na swoje profile w mediach społecznościowych. To coś zmienia?
- To jest zrobić najłatwiej. Przy czym zaznaczam, że wcale z tego nie kpię. To jest bardzo ważny gest, szczególnie dla Ukraińców w Polsce. Wchodząc na te portale widzą bowiem, że znaczna część ich znajomych manifestuje w ten sposób swoje poparcie. Nie deprecjonuję tego. Można jednak zrobić coś więcej. Przelać pieniądze na rzecz organizacji, która Ukraińcom pomaga czy dokonać wyboru konsumenckiego, nie wspierając tych marek, które są związane z rosyjskim kapitałem. Przykładowo rezygnując z ulubionej whisky, co sam uczyniłem.
Na jak długo starczy nam tej solidarności? Jeszcze przed wybuchem wojny, na samą wieść o możliwości przyjmowania uchodźców z Ukrainy, czytałem w mediach społecznościowych głosy oburzenia, że szykujemy się do pomocy potomkom banderowców, którzy mordowali Polaków na Kresach.
- Głosy o podobnym wydźwięku pojawiają się zawsze, kiedy zaognia się konflikt pomiędzy Rosją a Ukrainą. Już po pierwszej agresji Rosjan na Krym i w okolicach Donbasu w 2014 roku, w mediach społecznościowych pojawiały się identyczne linie argumentacji: że Ukraińcy to ludzie o czarnych podniebieniach, potomkowie banderowców, padały pytania o pamięć na temat wydarzeń na Wołyniu oraz stwierdzenia, że Polacy nie mają z nimi niczego wspólnego. Z badań, które prowadziłem w 2015 roku wynika, że te działania były dosyć skuteczne. Poparcie dla sprawy ukraińskiej spadło o kilkadziesiąt procent. Można się spodziewać, że tego rodzaju głosy i teraz z czasem będą przybierać na sile. Warto w takiej sytuacji pomyśleć, komu zależy na tym, żeby nas dzielić i żeby obrzydzać ludzi, którzy ewidentnie potrzebują pomocy. To też jest zresztą element wojny informacyjnej. Teraz ona nieco przycichła, bo jesteśmy powodowani entuzjazmem wynikającym z niesienia pomocy. Te emocje mogą jednak opaść za kilka czy kilkanaście dni i wtedy wspomniane głosy mogą zacząć przybierać na sile.
Co robić, gdy się z nimi zetkniemy?
- Najlepiej w ogóle nie wchodzić w dyskusję, bo to woda na młyn dla zachowań tego typu. Pamiętajmy, że to, co liczy się w mediach społecznościowych, to zasięgi. Te z kolei budowane są m.in. temperaturą wymiany zdań. Jeśli więc w dobrej wierze damy się w dyskusję z osobą, która podkreśla, że nie będzie pomagać wnukom banderowców, to zwiększamy szanse na to, że przekaz takiej osoby dotrze do szerszej grupy ludzi. Na to są zresztą obliczone takie prowokacyjne zachowania. Algorytmy mediów społecznościowych premiują bowiem treści intensywnie komentowane. Słuszność ich przekazu nie ma większego znaczenia. Nikt nie broni śledzić tego, co myślą inni, ale angażując się w dyskusje tego typu w istocie wspomagają ludzi którzy – przepraszam za sformułowanie – kręcą na tym swoje lody.
Jak spora część polityków polskiej prawicy, którzy przez dłuższy czas obrzydzali Unię Europejską, a gdy trzeba jedności, to nadal to robią w imię budowania własnego kapitału politycznego?
- Dla mnie to działanie antypatriotyczne i na szkodę Polski. Trzeba tu sobie bowiem zadać pytanie komu zależy na tym, aby Polska była poza Unią Europejską? Komu zależy na tym, aby kwestionować obecność wojsk amerykańskich czy kanadyjskich na terenie Rzeczpospolitej? Wszystko to jest obliczone na to, aby sprowokować ludzi do zastanawiania się nad tym, jaka Polska będzie fantastyczna, kiedy będzie „prawdziwie niepodległa”, jak twierdzą ci trolle. Problem polega na tym, że wyciągnięcie Polski czy to ze struktur unijnych, czy to NATO-wskich byłoby prawdziwym zwycięstwem Rosji. Polska stałaby się wtedy niezwykle łakomym kąskiem dla tego kraju. Zadajmy tu sobie pytanie, jak byśmy się w obecnej sytuacji czuli, gdybyśmy nie byli w NATO i UE? To pokazuje, co jest w istocie polską racją stanu.
Ale czy instytucje międzynarodowe nie reagują zbyt wolno na działania Władimira Putina?
- Wyobraźmy sobie człowieka, który ma w ręku granat. Jest przyciśnięty do ściany i nie ma już gdzie uciec. Ryzyko, że on ten granat odpali, rośnie z każdą sekundą. Możemy tak sobie wyobrazić działania wobec Rosji, w przypadku której granatem jest arsenał atomowy. Polityka zagraniczna powinna zostawiać jakieś wyjście z tej sytuacji. Jednocześnie ta druga strona pokazuje, że jej determinacja jest silna, czego przykładem są działania wobec rosyjskich firm czy blokowanie dostępu rosyjskich banków do systemu SWIFT. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby te decyzje były podejmowane szybciej. Ale to, co mamy, jest jednoznacznym sygnałem, że jeśli chodzi o solidarność międzynarodową, to Władimir Putin może liczyć tylko na Kim Dzong Una i Baszara al-Asada.
Ukraińcy tymczasem w zmaganiach z najeźdźcą cały czas muszą polegać głównie na sobie. Skąd biorą wolę walki?
- Jestem przekonany, że Władimir Putin zakładał, iż armia rosyjska rozjedzie Ukraińców niczym walec i że tym samym on ich ośmieszy. Tak się jednak nie stało. Ukraina przez ten czas zyskała kilka istotnych symboli. Pogranicznicy z Wyspy Żmij, którzy w dosadny sposób odmówili poddania się załodze rosyjskiego okrętu wojennego. Żołnierz, który zginął wysadzając most by utrudnić przemieszczanie wojsk najeźdźcy. Wreszcie prezydent Wołodymyr Zełenski, który urząd objął jako człowiek znany z występów w programach rozrywkowych, a który z komika stał się prawdziwym przywódcą. To wszystko czynniki, mające istotny wpływ na morale broniących się Ukraińców.
Po stronie rosyjskiej widać za to często zdezorientowanych młodych żołnierzy, którzy twierdzą, że to miały być tylko ćwiczenia. Do tego dochodzą relacje o protestach na terenie Rosji.
- To, że my w Polsce manifestujemy jedność z Ukraińcami i protestujemy przeciw wojnie, jest czymś pożądanym i naturalnym. Natomiast kwestionowanie tej inwazji przez obywateli rosyjskich na terenie ich kraju wiąże się z ryzykiem aresztowania i poważnych konsekwencji. Do tej pory zatrzymano za udział w tych protestach kilka tysięcy osób. A mimo tego ci ludzie tam są, biorą udział w manifestacjach antyputinowskich i antywojennych. Nigdy dość podkreślania takich postaw.
Mam wrażenie, że przy całym obecnym zamieszaniu często zapomina się o tym, co dzieje się w głowach dzieci. Przez ostatnie dwa lata żyły w napięciach powodowanych epidemią. Teraz dochodzi wojna. Syn pytał mnie ostatnio, czy i nas Rosjanie zaatakują.
- Nawet jak byśmy chcieli, to nie jesteśmy w stanie trzymać dzieci pod kloszem i odciąć ich od tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Wieści docierają i poprzez kontakt z rówieśnikami w szkole, i poprzez urywki z rozmów dorosłych. Ja byłem zapytany przez jedno z moich dzieci, czy będę mobilizowany do wojska. W takiej sytuacji najlepiej jest po prostu sytuację wytłumaczyć. Nie tylko to, czym jest mobilizacja i dlaczego mimo wszystko jest u nas mało prawdopodobna, ale i to dlaczego wprowadzono ją na terenie Ukrainy. Oraz jak my możemy obywatelom tego kraju pomóc. Jak zawsze warto też przypominać dzieciom, dlaczego każda wojna jest zła. Że zdarzają się na świecie ludzie, którzy uważają, że jest to sposób na prowadzenie polityki międzynarodowej, ale my musimy się temu przeciwstawiać i robić wszystko, by do takich rzeczy nie dochodziło.
Prof. Tomasz Grzyb - psycholog. Zajmuje się psychologią wpływu społecznego. Interesuje się także metodologią badań psychologicznych, marketingiem i nowymi technologiami. Pracę naukową łączy z praktyką marketingową. Prowadzi szkolenia w dziedzinie psychologii społecznej, manipulacji i perswazji. Od 2013 roku kształci oficerów NATO i krajów stowarzyszonych w zakresie technik wpływu społecznego.
Czytaj wszystkie najważniejsze informacje z powiatu strzeleckiego. Kup aktualne e-wydanie "Strzelca Opolskiego"!
Komentarze