Krzysztof Ogiolda: Kiedy w pierwszym dniu wojny na Ukrainie oglądałem w sieci wystąpienie Władimira Putina, który ostrzegał, że każdy kraj, jaki podniesie rękę na Rosję, spotka się z odpowiedzią, jakiej nie doświadczył nigdy w historii, miałem skojarzenia z Hitlerem przemawiającym w Reichstagu...
Gen Stanisław Koziej: Chyba nie tylko pan miał takie skojarzenia. Putin rzeczywiście zachowuje się tak butnie, jak zachowywał się Hitler przed II wojną światową. On też zdecydował się na nią zawczasu, a potem prowadził odpowiednią grę aż ostatecznie do niej doszło. Putin na posiedzeniu swojej Rady Bezpieczeństwa Narodowego odegrał tuż przed jej rozpoczęciem swoisty teatr, rozstawiając jej członków po kątach. Ale dla mnie argumentem za tym, że zdecydował się ostatecznie na twardą, stalową agresję wobec Ukrainy było jego wystąpienie, gdy ogłaszał niepodległość republik donieckiej i ługańskiej. Poniżył wtedy naród ukraiński, a władze tego państwa oskarżał o najgorsze rzeczy. Finałem tej cynicznej gry okazała się właśnie agresja. Dodajmy, że w tym samym czasie, gdy wojna już była przesądzona, Putin prowadził wciąż rozmowy z prezydentem Francji, z kanclerzem Niemiec, godził się i umawiał na dialog z prezydentem USA. Wymierzył zwłaszcza Macronowi siarczysty policzek. To jest zimny człowiek w wymiarze osobistym i cyniczny gracz polityczny.
Dlaczego zdecydował się na atak? Nawet ludzie ze względów historycznych Ukrainie niechętni przyznają, że dawno nie było wojny tak niesprawiedliwej i tak bardzo niezawinionej przez kraj zaatakowany.
- Myślę, że coraz więcej Rosjan zaczyna właśnie tak postrzegać tę wojnę. Z ich punktu widzenia jest to bratnia wojna. Putin się na taką najgorszą odmianę wojny zdecydował. Bo czym innym było walczyć w Afganistanie czy w Syrii, a w czasie II wojny światowej z agresorem hitlerowskim. To dla każdego Rosjanina było, jeśli nie godne poparcia, to chociaż neutralne. Ale na bratniej wojnie Putin bardzo się sparzy. Już widać, że błędnie ocenił sytuację. Spodziewał się, że Stany Zjednoczone kierowane przez starszego pana, prezydenta Baidena, nie będą zdolne do szybkiego i zdecydowanego działania. Sądził też, że Europa jest bardziej podzielona niż okazało się w rzeczywistości. Nie spodziewał się, że kraje europejskie wystąpią wspólnie i konsekwentnie w sprawie sankcji. Myślę, że za te błędy rozliczy swoich doradców, najbliższe otoczenie.
Ukrainę traktuje po prostu jako rosyjską strefę wpływów?
- On rządzi już dwie dekady. Blisko 15 lat temu ogłosił na słynnej konferencji bezpieczeństwa w Monachium swoje plany rewizji ładu międzynarodowego. Mówił tam o skończeniu z ładem pozimnowojennym z dominacją Stanów Zjednoczonych i o konieczności odbudowy rosyjskiego imperium. Ale dla odbudowania imperialnej pozycji Rosja musi mieć Ukrainę prorosyjską. Przed 2014 rokiem panowała tam władza Janukowycza, który był proputinowski, a jednocześnie grał z Zachodem. Mógł być przez Putina sterowany. Kiedy Ukraina stała się prozachodnia, a nie „pozablokowa” (ani nie wstępowała do bloków organizowanych przez Rosję, ani nie pędziła w stronę struktur zachodnich), jak za Janukowycza, problem Rosji się nasilił. Bo też Rosja bez Ukrainy jest jak bez ręki. Tam jest duży potencjał ludnościowy i przemysłowy. W ramach Związku Radzieckiego Ukraina pełniła taką rolę jak Śląsk w czasach PRL-u, z kopalniami i przemysłem ciężkim. Donbas był przemysłowym sercem państwa. A cała Ukraina z zasobami rolniczymi jej spichlerzem. Rosja bez Ukrainy jest ułomna. Więc chciałaby ją sprowadzić do roli Białorusi wchłoniętej do jednego systemu. Putinowi marzy się Związek Białorusi, Ukrainy i Rosji. To jest w jego mniemaniu warunek skutecznej konfrontacji z Zachodem. A już szczególnie nie wolno mu dopuścić, aby Ukraina była w NATO. Bo wtedy z jej terytorium jest już blisko do Moskwy. Rosja nie mogłaby prowadzić tak swobodnej gry w warunkach tzw. drugiej zimnej wojny, jaką jej przywódca Zachodowi wypowiedział. Putin uważa, że musi sobie Ukrainę podporządkować. Ostatecznie zbrojnie. I poniekąd sam się postawił pod ścianą.
Naprawdę tak duży kraj nie może się bez Ukrainy obejść?
- Jako państwo imperialne nie. Gdyby Putin chciał budować Rosję nowoczesną, przyszłościową, nastawioną na współpracę z Zachodem, wtedy Ukraina nie byłaby mu potrzebna. Mógłby z nią współpracować, z Ukrainą prozachodnią byłoby nawet łatwiej. Mógłby Rosję rozwijać na zasadzie polityki kooperacyjnej. Ale on, niestety, jest przywódcą nastawionym na politykę konfrontacji.
Ale czy nie jest tak, że obojętnie kiedy i jak ta wojna się skończy, to tak naprawdę Ukraina jest na kilka stuleci dla Rosji stracona? Ukraińcy bardzo długo nie zobaczą w Rosjanach swoich braci.
- Oczywiście że tak. Dlatego Putin przejdzie do historii Rosji nie jako wielki przywódca zasłużony dla rozwoju narodu rosyjskiego, ale ktoś, kto na ten naród sprowadził nieszczęście. W perspektywie - nawet jeśli Rosja podporządkuje sobie Ukrainę i wygra całkowicie lub częściowo tę wojnę - na długi dystans przegra. Bo to Putin doprowadził do tego, że dwa narody, które mają wspólną historię i w ogóle wiele wspólnego, stają się sobie wrogie. Zwłaszcza Ukraina będzie traktowała odtąd Rosję jako wroga. On zapisze się w historii jako grabarz szans rozwojowych Rosji i ich marnotrawca. Mógł ją poprowadzić drogą współpracy z Zachodem i zysków gospodarczych z tej współpracy, pójść drogą demokratycznych przemian. Na przełomie XX i XXI wieku Rosja miała szanse iść drogą cywilizacyjnego rozwoju, wyrównywania zapóźnień. A wybrała nową zimną wojnę, której ostatecznie nie wygra. Podobnie jak Związek Radziecki, który przegrał pierwszą zimną wojnę. Bo Rosja jest zwyczajnie słabsza pod każdym względem od Zachodu, z wyjątkiem równowagi nuklearnej. Ale ta równowaga to za mało, żeby naród się bogacił i wprowadzał demokratyczne reformy.
Nawet jeśli z Europą Putin ostatecznie przegra, to wojnę z Ukrainą może - jak pan generał powiedział - wygrać całkowicie lub częściowo. Co to znaczy?
- Zacznijmy od tego, że Rosja nie musiała wywoływać otwartej wojny. Mogła trzymać Ukrainę z daleka od NATO, a blisko siebie poprzez porozumienia mińskie. Mogła uznać i kontrolować republiki donbaskie bez wywoływania wojny, a przy okazji utrudniać i kontrolować życie Ukrainy i jej ewentualną drogę do NATO. Mogła poprzestać na cyberatakach i dywersji, jak to się już w Donbasie działo. Ale skoro Putin się na otwartą wojnę zdecydował, to już nie bardzo ma gdzie się cofać. Ma dwie drogi. Wygrać tę wojnę całkowicie, to znaczy obalić władzę w Kijowie i zainstalować tam jakiś marionetkowy kolaboracyjny rząd, coś w rodzaju Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego w Polsce w 1944 roku. Niewybrany przez naród, ale narzucony z zewnątrz. To będzie możliwe, jeśli Rosjanom uda się nie tylko opanować Kijów, ale i przegonić albo wręcz zlikwidować obecne władze ukraińskie. A tak czy inaczej Putin będzie chciał oderwać od Ukrainy jej południowo-wschodnią część, region czarnomorsko-donbaski, który nazwał kiedyś Noworosją. Te tereny mogą zostać włączone do Rosji albo funkcjonować - jak obecnie republiki donbaskie - jako swoisty niepodległy byt.
Dla nas bardzo istotne jest pytanie, czy to się na Ukrainie zakończy? Czy Putin spróbuje sięgnąć - jak pisała niedawno Anne Applebaum - po Litwę, Łotwę, Estonię, a nawet Polskę i Niemcy (radziecką obecność wojskową w Niemieckiej Republice Demokratycznej obecny przywódca Rosji dobrze pamięta)? Słowem, wojna i co dalej?
- Takie ryzyko istnieje, ponieważ - jak mówią eksperci - Putin jest nieobliczalny i może zrobić każde głupstwo. Ale nie sądzę, by był na tyle nieobliczalny, by porywać się na wojnę z NATO. To byłoby nawet coś gorszego niż naśladowanie Hitlera. Bo ten ostatni miał potężną armię i - gdyby nie popełniał błędów - szansę pokonania przeciwników. Tymczasem Rosja nie ma dzisiaj na wygranie wojny z NATO żadnych szans. Jest za słaba. Chyba że doszłoby do wojny nuklearnej, ale w niej zginęłyby i NATO, i Rosja równocześnie. Byłoby to samobójstwo strategiczne i globalne. Bardziej prawdopodobne jest ryzyko jakichś częściowych agresji czy żądań, na zasadzie odcinania kolejnych plasterków salami.
Czego - przykładowo - Rosja może zażądać?
- Zanim powiemy czego, ustalmy kiedy. Jakąś formę agresji na Łotwę czy Estonię, gdzie jest duża mniejszość rosyjska lub inne kraje, mógłby skierować dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście pokona i podbije Ukrainę i uczyni ją drugą Białorusią. To znaczy będzie tam mógł rozmieszczać wojska, jakie zechce i kiedy zechce. Wtedy ryzyko tego, co uważa za możliwe pani Applebaum, rośnie. Ale ciągle skórka nie byłaby warta wyprawki. Koszty takiej agresji byłyby przecież większe niż zyski. Z powodów, o których już było: Rosja jest militarnie słabsza od NATO. Ale nie można wykluczyć, że zażąda na przykład - to się w Polsce w kontekście planów Hitlera dotyczących Prus Wschodnich źle kojarzy - korytarza z Białorusi do Kaliningradu. Dlatego z polskiego i europejskiego punktu widzenia trzeba zrobić wszystko, by tak pomagać Ukrainie, żeby ta nie dała się podbić. Nawet jeśli utraci tereny na południowym wschodzie, to pozostała część Ukrainy powinna zostać prozachodnia i nie poddawać się Putinowi.
Ukraina nadspodziewanie dzielnie się broni. O obrońcach Wyspy Węży czy oficerze, który wysadził się wraz z mostem, by powstrzymać marsz czołgów rosyjskich na Kijów, ukraińskie dzieci będą się uczyły w podręcznikach historii, jak młodzi Polacy o obrońcach Westerplatte.
- Naród ukraiński ma swój moment historyczny i właśnie teraz kształtuje swoją państwowość. Przeżywa swój akt założycielski. Wojskowo Rosji nie udał się błyskawiczny rajd na Kijów. Planowano jednym skokiem, w pierwszym dniu wojny opanować stolicę desantami, zająć lotniska wokół Kijowa itd. Stolica nie została zdobyta dzięki dobrze zorganizowanej obronie (albo równocześnie te plany desantowe zostały źle przygotowane). Rosjanie musieli prowadzić regularne natarcie, by pod stolicę Ukrainy podejść. Ukraińcy są zdeterminowani Kijowa bronić. Zgromadzili tam odpowiednie siły i przygotowali system bezpieczeństwa. Dobrze prowadzili działania opóźniające na kolejnych rubieżach i punktach oporu. Wykorzystali dostarczone przez Zachód środki przeciwpancerne i przeciwlotnicze krótkiego zasięgu. Rosja jest w kropce. Bitwę o Kijów, a tym samym o szybki przewrót polityczny, przegrywa. Myślę, że Kijowa frontalnie wojsko rosyjskie szturmować nie będzie. Putin pamięta, jak wielkie straty w ludziach i w sprzęcie jego armia poniosła w Groznym. Trzeba się raczej spodziewać długiego oblężenia.
A jak może się rozwijać sytuacja na południowym wschodzie Ukrainy?
- Na tym drugim froncie Rosjanie prowadzili dotąd rozpoznanie bojem, przełamując ukraiński pas osłonowy. Ale oni jeszcze głównych sił nie wprowadzili. Na terenie Ukrainy połowa sił rosyjskich jest nadal w gotowości, dopiero podchodzi. Główne siły mogą wykonać w najbliższych dniach uderzenie na okrążenie i rozbicie armii ukraińskiej na południu, na wschód od Dniepru. Gdyby się to Rosji udało, Ukraina prawdopodobnie utraci część południowo-wschodnią. Nawet jeśli władze w Kijowie się utrzymają. Jeśli armia ukraińska skuteczną walką manewrową okrążenia uniknie kotła, będzie mogła przez dłuższy czas prowadzić obronę. To będzie dla Rosji ogromny problem. Będzie musiała podjąć jakieś rozmowy.
Na ile możliwe jest odsunięcie Putina przez któregoś z oligarchów mających dużo do stracenia lub przez siły wewnątrz armii rosyjskiej?
- Nie wiem, czy już teraz w elitach otaczających Putina jest ktoś, kto mógłby o jego odsunięciu myśleć. Kto głośno powie: Zagalopowaliśmy się, próbujmy ratować Rosję przed katastrofą. Nie wydaje mi się. Ale to może być z czasem jedna z metod, że ktoś z członków Rady Bezpieczeństwa Narodowego podejdzie do Putina i zaproponuje mu, by wyznaczył nowego przywódcę, a sam usunął się, udając chorobę. Taka pałacowa zmiana władzy miała miejsce, gdy Putin zastępował Jelcyna właśnie po to, by Rosja mogła zmienić politykę i obrać kurs neoimperialny. Nie można wykluczyć, że po 20 latach tego typu zmiana znów się dokona. Ale warunkiem jest, że sam Putin się zreflektuje, iż dzieje się coś niedobrego. Ten następca - za rok czy dwa lata - będzie mógł kurs polityczny Rosji znów odwrócić. Sam Putin tego nie zrobi. Nie jest to możliwe, by ten sam człowiek zmienił kurs konfrontacji z Zachodem na kurs kooperacji i pokojowego współdziałania.
Siłowego przewrotu pan generał nie przewiduje?
- Jest za wcześnie. Siłowe rozwiązanie byłoby możliwe, gdyby ulica zaczęła coraz głośniej przemawiać przeciw Putinowi. Wtedy może się znaleźć ktoś, kto na czele ruchu oporu stanie. Ale to się szybko nie zdarzy, bo wszelkie próby opozycji są na razie duszone w zarodku i bezwzględnie.
Na ile sankcje wymierzone w Rosję mogą być skuteczne w sytuacji, gdy to, co Zachód zablokuje, mogą dostarczyć Rosjanom Chiny?
- Sankcje są nierychliwe, błyskawicznie nie działają. Ale będą podmywać bardzo skutecznie rozwój gospodarczy Rosji. I mogą wzmocnić wzburzenie narodowe z powodu bratniej wojny z Ukrainą, o którym mówiliśmy na początku. Rosjanie będą negatywne skutki sankcji odczuwali. Trudno ich będzie propagandowo oszukać - jak za cara czy Stalina - bo oni żyją w systemie otwartych informacji, mają dostęp do internetu, a tym samym do niezależnych mediów. Wielu z nich miało już kontakt z Zachodem. Mają świadomość, że stosunkowo niedaleko ich granic żyje się lepiej i swobodniej. Chińczycy mogą skutki sankcji niwelować, ale będą Rosję - niejako w zamian - uzależniać od siebie. Konfrontacyjna polityka Rosji wobec Zachodu jest Chinom na rękę. Ale przecież wszystkich sankcji Chiny nie będą w stanie zrekompensować. Powiązań finansowych, gospodarczych, nawet sportowych z Zachodem szybko się zastąpić nie da. Rosja będzie od świata zachodniego izolowana coraz bardziej, wykluczana z różnych dziedzin życia międzynarodowego. Same Chiny tych strat zastąpić nie będą w stanie.
Gen. Stanisław Koziej - profesor nauk wojskowych, były wiceminister obrony narodowej (2005-2006), a w latach 2010-2015 szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Był długoletnim pracownikiem naukowym Akademii Sztabu Generalnego i następnie Akademii Obrony Narodowej. W latach 1999–2001 reprezentował Polskę w Grupie Wysokiego Szczebla NATO ds. Polityki i Strategii Nuklearnej. Był jednym z autorów polskiej doktryny obronnej lat 90., głównym autorem Planu obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Strategii obronności Rzeczypospolitej Polskiej oraz Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej.
Czytaj wszystkie najważniejsze informacje z powiatu strzeleckiego. Kup aktualne e-wydanie "Strzelca Opolskiego"!
Komentarze