Piotr Guzik: Wyborcy prawicy mogą odczuwać pewien dysonans. Przez długi czas politycy obozu rządzącego obrzydzali Unię Europejską. Od napaści Rosji na Ukrainę przez pewien czas część zachowywała się niemalże jak euroentuzjaści.
Dr Błażej Choroś: Nie posunąłbym się do określenia ich zachowań euroentuzjazmem. Szczególnie w przypadku ludzi Solidarnej Polski. Co nie zmienia faktu, że do niedawna postulowali opuszczenie przez Polskę Unii Europejskiej, a obecnie postulują jak najszybsze przyjęcia Ukrainy w struktury UE. To wpisuje się w jeden z głównych dysonansów widocznych w narracji o Europie na prawicy. Z jednej strony postuluje się jak największe ograniczanie uprawnień UE, a z drugiej oczekuje szybkich, zdecydowanych i skutecznych działań.
Nie da się tego połączyć? Unii, która nie wtrąca się w sprawy państw członkowskich z silną wspólnotą, mówiącą jednym głosem w takich kryzysach, jak ten na Ukrainie?
- W narracji antyeuropejskiej często pojawia się podobne paradoksalne zestawienie postulatów. Na przykład, aby Unia była luźnym związkiem państw, a jednocześnie aby miała silną, wspólną armię. Co jest kuriozalne o tyle, że trudno sobie wyobrazić czynnik wiążący bardziej, niż wojsko złożone z jednostek państw członkowskich. To pokazuje, że tych rozbieżnych postulatów nie da się ze sobą połączyć. Sprawnego i efektywnego działania powinniśmy oczekiwać tam, gdzie państwa przekazały Unii istotne uprawnienia, w innych obszarach Unia będzie głównie koordynowała działania państw członkowskich. Ale oczywiście wielu wyborców tego nie dostrzega.
Zmiana podejścia do Unii w wykonaniu eurosceptycznych polityków może przełożyć się na przepływy elektoratów? Obóz prawicy może dzięki temu zyskać dodatkowych wyborców?
- Solidarna Polska już od dawna, a PiS od jakiegoś czasu, chcąc sobie zabezpieczyć tę flankę wśród wyborców, budowały swoją pozycję na argumentach antyeuropejskich, a także antyniemieckich. W ten sposób polaryzowano elektorat na tych, którym bliskie są tradycyjne, polskie wartości, a nie zdominowana przez Niemców lewacka Unia, i tych pozostałych, którzy wobec tego nie są prawdziwymi Polakami. Teraz, kiedy potrzebujemy bliskiej współpracy z sojusznikami, widać wartość takich wspólnot jak UE. Tym bardziej, że państwa członkowskie mówią w kwestii Ukrainy w zasadzie jednym głosem, a działania podejmowane są sprawnie. W tych okolicznościach ta antyeuropejska narracja traci tlen, bo jak na dłoni widać korzyści z członkostwa. Stąd poszukiwanie przez tych polityków nowych ścieżek narracyjnych, które będą skutecznie polaryzowały społeczeństwo. Wysoka polaryzacja jest korzystna dla ugrupowań skrajnych, bo pozwala poszerzać bazę poparcia. Ale budowanie podziałów to również jeden z celów rosyjskiej propagandy, między innymi dlatego w narracjach partii skrajnych często będziemy widzieli powielenie linii propagandowych Kremla.
Na przykład?
- Że nie ma jedności wśród państw europejskich. Że Polska powinna liczyć sama na siebie. Że Niemcy są nam wrogie. Że sojusze się nie liczą, trzeba liczyć na siebie. Jeśli zerkniemy na niektóre profile polityków Konfederacji, to znajdziemy tam też tezy o tym, że Słowianie są pchani do wojny przez Amerykanów, że jesteśmy manipulowani, a tak naprawdę to przecież do Rosjan nam bliżej niż do Niemców czy Amerykanów. Taka retoryka ma prowadzić do budowania podziałów i wewnątrz kraju, i w Unii, a to jeden z celów Moskwy.
Wspomniał pan o jedności Europy wobec napaści Rosji na Ukrainę. Ona nie była jednak natychmiastowa.
- Jak na standardy organizacji międzynarodowych, reakcja UE była błyskawiczna. Były oczywiście obawy, że będzie inaczej, bowiem wskazywały na to pierwsze reakcje poszczególnych państw, ale ostatecznie szybko zbudowano jedność w temacie Ukrainy. Oczywiście pomimo dużej zgodności widoczne są różnice w stanowiskach i poszczególnych krajów, widać to dobrze na przykładzie Węgier, które nie zgadzają się, by przez ich teren przejeżdżały transporty z bronią dla Ukraińców oraz w mediach publicznych zasadniczo powtarzają tezy Kremla. Mimo to narracja, że Unia nie potrafi zadziałać sprawnie i zdecydowanie, szybko się rozpadła. Przypominam: w czwartek wybuchła wojna, a w sobotę były już decyzje o Swifcie, blokadzie części rezerw Rosji i wreszcie zmiana stanowiska Niemiec, poparcie twardych sankcji i tworzenie dużego funduszu zbrojeniowego.
Obóz rządzący przekonuje, że ta zmiana to jego zasługa.
- Oczywiście nie lekceważyłbym roli presji sojuszników europejskich Niemiec, w tym Polski, w zmianie podejścia kanclerza Olafa Scholtza. Ale nie zapominajmy o bardzo silnej presji wewnętrznej czy naciskach ze strony USA i Wielkiej Brytanii. Być może jednak najważniejszym czynnikiem były relacje z tego, co działo się na Ukrainie, a także bohaterska postawa mieszkańców tego kraju broniących się przed rosyjskimi agresorami.
Jakie inne strategie komunikacyjne wobec nowych okoliczności bada obóz rządzący w Polsce?
- Linia narracyjna nie będzie taka, jak przed wojną, ale pewne wątki powrócą. Już teraz w dyskursie obecna jest kwestia Funduszu Odbudowy. Ziobryści sięgają tutaj po szantaż moralny - ludzie na Ukrainie umierają, Polska jest pierwsza na froncie pomocy obywatelom tego kraju, a tymczasem unijni biurokraci blokują nam pieniądze. Pojawi się więc silna presja na instytucje unijne, aby wypłacić Polsce pieniądze i jednocześnie zapomnieć o naruszaniu praworządności w naszym kraju. A przecież to właśnie brak niezależnego sądownictwa był jednym z czynników, ułatwiającym Rosji pogrążenie się w autorytaryzmie. Wróci też temat polityki klimatycznej. UE i niektóre państwa członkowskie mówią o konieczności zmian w procesie dochodzenia do neutralności klimatycznej, tak aby w mniejszym stopniu polegać na surowcach rosyjskich, zwłaszcza gazie. Część prawicy stara się przedstawić tę dyskusję jako przyznanie racji tym, którzy od początku krytykowali politykę klimatyczną UE. A nikt przecież nie zamierza z niej rezygnować, raczej możemy oczekiwać pomysłów na przyspieszenie transformacji jako najtrwalszej metody uniezależnienia się od surowców rosyjskich.
Inny stary wątek już wrócił. Winni są Niemcy, którzy poprzez współpracę gospodarczą z Rosją pomogli jej zbudować arsenał do napaści na Ukrainę, a także Donald Tusk, który w Brukseli miał działać w interesach Gazpromu.
- To pytanie dobrze pokazuje, jak skutecznie udało się prawicy dokonać zbitki Unia-Niemcy-Rosja, a jak Niemcy to Tusk. To jedna z konsekwencji antyniemieckich i antyeuropejskich narracji prawicy. Można mieć różne uwagi do decyzji Donalda Tuska, ale oskarżanie go o sprzyjanie rosyjskiej agresji ma tyle samo sensu, co mówienie, że to polityka PiS doprowadziła do wojny na Ukrainie. To jest po prostu absurdalne.
Ale czy zarzuty wobec Niemiec za współpracę z Rosją nie są jednak uzasadnione?
- Oczywiście państwa europejskie ponoszą część odpowiedzialności za umożliwienie Rosji podążania w stronę odbudowy imperializmu. Niemcy jako najważniejszy gracz europejski na pewno ponoszą największą część odpowiedzialności za politykę „obłaskawiania”. Wspólne projekty infrastrukturalne - w tym NordStream i NordStream 2 to błędy, w sprawie których Niemcy były głuche na argumentację Polski czy krajów nadbałtyckich, a wizja własnych zysków przesłoniła kontekst europejski. Ale zbytnie uzależnienie od surowców rosyjskich czy chętne świadczenie usług parkowania kapitału i bezpiecznej przystani dla rosyjskich oligarchów, to nie tylko problem Niemiec, a dużej części krajów europejskich, w tym Wielkiej Brytanii, Austrii, Cypru, Bułgarii, Węgier czy wreszcie Polski. Co prawda powoli dywersyfikujemy źródła energii, ale działania, które pozwoliłby na trwałe uniezależnienie się od surowców rosyjskich - szybki rozwój OZE czy energetyka atomowa były rozwijane w niezadowalającym tempie.
Napaść Rosji na Ukrainę zaowocowała gwałtownym napływem uchodźców zza wschodniej granicy. I już padają zarzuty, że wspólnota międzynarodowa zostawia Polskę z tym problemem samą.
- Zarzut pozostawienia Polski „samej” jest nieprawdziwy, tak na marginesie to też jeden z wątków pojawiających się we wspomnianych antyeuropejskich narracjach. Uchodźcy coraz szerszym strumieniem napływają do państw niegraniczących z Ukrainą. Unia Europejska wdrożyła mechanizm tzw. ochrony tymczasowej dający uciekinierom z Ukrainy prawo do pobytu, pracy, opieki zdrowotnej i społecznej na terenie wszystkich państw członkowskich. Oczywiście teraz widzimy, że przydałaby się rozbudowana wspólna unijna polityka migracyjna, ale to Polska była jednym z krajów blokujących jej powstanie po doświadczeniach kryzysu migracyjnego z 2015 roku. Wtedy bardzo głośno sprzeciwialiśmy się np. wprowadzeniu mechanizmu relokacji uchodźców, dziś według badania opinii publicznej opublikowanego w sobotę przez „Rzeczpospolitą” za mechanizmem relokacji opowiada się 74 proc. Polaków. Jak widać perspektywa zmienia się, gdy problem jest przy naszej granicy, a nie gdzieś w oddali.
Co ciekawe, z ostatnich badań wynika, że Polacy są bardzo otwarci na uchodźców.
- Mamy teraz powszechną wolę niesienia pomocy. W sytuacji dużego napływu ludności, głównie kobiet i dzieci, udało się uniknąć większych napięć. To niezwykle budujące, zwłaszcza biorąc pod uwagę intensywność, z jaką w ostatnich miesiącach i latach budowano w Polsce niechęć wobec „innych”. Bliskość sąsiada i konfliktu zrobiła jednak swoje, Polacy inaczej postrzegają uchodźców z tego konfliktu, niż tych z konfliktów geograficznie bardziej odległych. Ale niestety ta długo budowana niechęć do obcości ciągle ma potencjał, wystarczy spojrzeć, jak łatwo rozpowszechniają się fałszywe informacje dotyczące uchodźców z Bliskiego Wschodu na granicy ukraińskiej czy sytuacji Ukraińców w Polsce, np. te o pierwszeństwie w dostępie do opieki medycznej. Każdy incydent, który pojawia się na tym tle, jest pieczołowicie wychwytywany i nagłaśniany przez propagandę kremlowską. Cele są jasne: zwiększyć poczucie zagrożenia związane z napływem obcokrajowców, pogorszyć wizerunek krajów udzielających pomocy i niszczyć wizerunek samej Ukrainy i Ukraińców.
Pozytywnego nastawienia Polaków wobec Ukraińców nie uda się długo utrzymać?
- Jeszcze przed wybuchem wojny mieliśmy w Polsce około miliona obywateli Ukrainy. Uchodźców wojennych jest już ponad 1,5 miliona. Nie wszyscy zdają sobie jednak sprawę, że uchodźcy mogą tu pozostać przez miesiące albo i lata, a nie jest wykluczone, że wielu z nich już nie wróci na Ukrainę. Choć mamy już pewne doświadczenia w procesie integracji, to nie ma co się łudzić, że będzie on zupełnie bezproblemowy. Szczególnie, że przy tak wielkim napływie ludzi pewnych napięć i incydentów zwyczajnie nie da się uniknąć. To jest niezwykle ważne wyzwanie dla państwa polskiego, aby miarowo zaczęło pomagać i zastępować to pospolite ruszenie, dzięki któremu radzimy sobie z tym bezprecedensowym dla nas zjawiskiem. Obawiam się jednak, że z czasem pojawiające się napięcia mogą doprowadzić do wzmocnienia bardzo słabej obecnie narracji antyukraińskiej.
Sprzyjają jej fake newsy, jak ten, że Ukraińcy na stacjach paliw mają płacić mniej, niż Polacy, albo że dzieci uchodźców mają być przyjmowane do przedszkoli poza kolejnością.
- Rozpowszechnianie takich nieprawdziwych treści jest obliczone na wzbudzanie negatywnych emocji. Część tych działań jest bez wątpienia stymulowana z Kremla, widzimy to choćby po kanałach, które są wykorzystywane do kolportażu. Te działania sprzyjają budowaniu podziałów w społeczeństwie i będą odwoływały się do innych lęków związanych z napływem imigrantów, jak ten, że uchodźcy zabiorą nam pracę albo że będą drenować nasz system socjalny, pogarszając sytuację finansową państwa.
Zryw Polaków na rzecz Ukraińców pokazał jednak, że jako społeczeństwo potrafimy zakopać topór wojenny. Nie wątpię, że z czasem wróci też tzw. „wojna polsko-polska”, ale czy ów zryw nie daje jednak szans na to, że będziemy bardziej otwarci na osoby o innych poglądach?
- Współpraca i wyciszenie sporów, jakie wynikło z tego konfliktu, dają szanse na zmniejszenie polaryzacji. Ludzie mają szansę zobaczyć na przykład, jak ważne jest nasze wspólne bezpieczeństwo i dlaczego różne opcje polityczne powinny potrafić ze sobą współpracować. Ale czy tę szansę wykorzystamy? Tu w grę wchodzi wiele czynników, w tym dalszy przebieg walk na Ukrainie, zachowanie naszych sojuszników, jak i to, co robić będą nasze elity polityczne. Oczekiwanie większej współpracy od polityków jest widoczne w społeczeństwie. Sami politycy też mówią o tym coraz częściej, ale często formułując dodatkowe warunki, domagając się przeprosin i uznania win, a to raczej źle wróży szansom na partnerską współpracę. Słabo widoczna jest również wola marginalizowania najbardziej radykalnych frakcji politycznych, a to im przecież właśnie najbardziej zależy na utrzymywaniu wysokiego poziomu polaryzacji społecznej.
Czyli na zgodę szans nie ma.
- Mam wrażenie, że na poziomie społecznym radzimy sobie całkiem nieźle. Jeśli zaś chodzi o politykę, to myślę, że nie potrzebujemy zgody, a raczej zdolności do współpracy.
Czytaj wszystkie najważniejsze informacje z powiatu strzeleckiego. Kup aktualne e-wydanie "Strzelca Opolskiego"!
Komentarze